Apelando a la solidaridad de los marplatenses el Instituto de
Políticas de Estado para el Desarrollo Sustentable (IPEDeS) invita a
las nuevas jornadas de la campaña "Nuestra elección es la Solidaridad"
a realizarse entre los días 16 y 20 de noviembre en distintas Escuelas
Secundarias de la ciudad, que funcionarán como puntos de recolección
de alimentos - no perecederos - destinados a la realización de un
programa de ayuda alimentaria para los barrios mas desprotegidos de
nuestra ciudad.
Buscamos así darle continuidad al camino emprendido en la primer
campaña solidaria, realizada el 28 de junio pasado en nuestra Ciudad
en simultáneo con las elecciones legislativas. Esperamos contar
nuevamente con la adhesión de todos los sectores sociales, políticos,
económicos, empresariales, culturales, sindicales, etc. que nos
acompañaron en la anterior edición de la campaña, como así también a
todos aquellos que quieran sumarse y renovar el compromiso solidario
de la ciudadanía marplatense.
La campaña solidaria tiene por objetivo fundamental la construcción de
una red civil y social de voluntarios que con el aporte y orientación
del IPEDeS en una relación de participación y compromiso recíprocos,
junto al aporte de instituciones públicas y privadas, se constituya en
un canal de contención de los problemas sociales y viabilice
propuestas de resolución participativa de los mismos, intentando que
los desequilibrios y asimetrías resultantes de la economía de mercado
y la insuficiencia reparadora del Estado, no se conviertan en
obstáculos insalvables para el desarrollo humano, en particular de los
sectores desprotegidos de nuestra sociedad.
Contactos prensa: Marina Santoro (0223) 156-006282
Sebastián Bianculli (0223) 155-715483
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"Hay multiples modelos para la izquierda" Entrevista a Garcia Linera
EL VICEPRESIDENTE ALVARO GARCIA LINERA DESMENUZA EL PROCESO BOLIVIANO
La relación de Bolivia con Venezuela y con los otros países de la región que giraron a la izquierda. La nueva realidad de un país donde ahora las viejas elites deben compartir las decisiones con los indígenas. El papel del Estado y los movimientos sociales. García Linera es uno de los intelectuales más escuchados de su país. Aquí, la explicación de un proceso inédito en América latina.
Por José Natanson
–Uno de los temas más debatidos de la política exterior del gobierno boliviano es la relación con Venezuela. ¿Esta relación especial se basa en lo económico, en lo político o en la afinidad ideológica?
–Lo primero que quisiera señalar es que, así como se construye una relación con Venezuela, también se consolida el vínculo con Brasil, con Argentina.
–¿No hay una relación especial con Venezuela?
–Cada país tiene su propia particularidad. Son todas fundamentales. En el caso de Venezuela hay una sintonía política en la búsqueda de modelos posneoliberales y poscapitalistas, además de una vinculación a través de una ayuda económica más directa e incondicionada. Con Brasil y con Argentina hay un acercamiento en términos de integración energética, que no existe con Venezuela.
–En este sentido, Bolivia y Venezuela parecen más competidores que complementarios, pues ambos son exportadores de hidrocarburos.
–Es cierto, aunque estamos explorando la construcción de una asociación de productores y exportadores de gas para que estas tensiones, que podrían darse en el tiempo, se puedan procesar en una acción conjunta. Pero es cierto que, visto así, en términos realistas, en algún momento Venezuela y Bolivia pueden ser competidores. No es ésta la situación actual, porque Venezuela tiene mucho petróleo y por ahora produce poco gas, que además está asociado al petróleo. Necesita extraer mucho más petróleo para sacar más gas, pero tampoco puede hacerlo porque tiene que respetar las cuotas por la OPEP (Organización de Países Exportadores de Petróleo). Pero en algún momento puede ser un competidor para Bolivia. La asociación que firmaron ambos presidentes busca evitar estas tensiones. Sin embargo, es evidente que hay una relación particular con Venezuela, una cercanía, un acompañamiento más cotidiano a nuestro proceso. Pero eso no cierra los vínculos o los acercamientos con otros países.
–¿Cómo se proyecta la relación con Chile?
–Es la más particular. Nuestro gobierno ha sido cauto para no basar su popularidad en la movilización de sentimientos históricos, pero está trabajando de manera seria en la resolución del tema que históricamente nos separa, que es la salida al mar. Ahora bien, no es un tema que se resuelva en los medios de comunicación. Hemos sido cuidadosos. Nuestro objetivo ahora es consolidar vínculos de confianza entre las sociedades, que no sea solo un tema de presidentes o de cancillerías. La clave de nuestras diferencias, y de nuestra unidad, va a pasar por la consolidación de los lazos entre las sociedades, los movimientos sociales, el sector empresarial, cultural. Esa es nuestra estrategia.
–El giro a la izquierda involucra a varios países de América latina. En este contexto, algunos analistas distinguen entre dos izquierdas: una institucionalmente prolija, gradual y reformista, como la de Chile y Uruguay, y otra más radical, como la de Venezuela y Bolivia. ¿Qué opina de esta tesis?
–No creo que sea una definición seria. Está basada en una distinción periodística vulgar. Es una distinción moral, y un buen sociólogo o politólogo no puede hacer eso. Yo veo la emergencia de múltiples izquierdas. Por suerte se acabó el modelo único y ojalá que no regrese nunca. Fue una manera de asfixiar el debate, de querer ordenar todo bajo un solo esquema. Eso no existe: hay múltiples modelos para la izquierda, muy diferentes. Tomemos por ejemplo Bolivia, Venezuela y Brasil. En Bolivia tenemos un liderazgo indígena apoyado en los movimientos sociales, un proceso de descolonización histórica, que no existe en Venezuela y menos en Brasil, un país altamente modernizado, que actúa en el G-8. En Venezuela, la transformación radical del sistema político se dio de modo diferente: no hubo, como en Bolivia, un desplazamiento del viejo sistema político liderado por los movimientos sociales, principalmente indígenas. Cada sociedad avanza de manera diferente.
–¿Qué tienen en común?
–Las búsquedas plurales de modelos alternativos de desarrollo económico, redistribución de la riqueza y ampliación de derechos en el marco de la construcción de una modernidad satisfactoria. Pero a partir de nuestras propias fuerzas: ya no hay un texto al cual obedecer, un país al que imitar, un politburó al cual seguir o una Internacional que respetar. Esto no implica caer en un radicalismo posmoderno. La verdad es que después de tantos años en que nos dijeron que no había más historia, o que la historia nos conducía a un lugar determinado, ahora vemos que hay muchas historias, que es posible encontrar cierta unidad en búsqueda de la ampliación de derechos, la redistribución, dentro de una gran pluralidad en cuanto a las formas: quién conduce, cómo, a qué velocidad y con qué tipo de liderazgo. Son las características endógenas de cada proceso las que nos dan la explicación, más que los modelos morales de lo bueno y lo malo. Lo importante es que, cada cual por su lado, todos buscamos lo mismo.
–Pasando a los temas locales, hablemos del indigenismo. Hoy es uno de los ejes de acción del gobierno y supone una conexión con valores tradicionales y con la historia de Bolivia, anterior incluso a la independencia. ¿Cómo se compatibiliza esto con la necesidad de inserción en el orden capitalista? En otras palabras, ¿hay una tensión entre indigenismo y modernidad?
–La realidad boliviana tiene dos grandes cualidades. Una es su diversidad étnica y cultural o, si se quiere, su diversidad nacional-cultural. El otro componente, que no es igual aunque parece lo mismo, es la gran diversidad civilizatoria de nuestro país, que es una sumatoria de modos de producción, lógicas de acumulación, construcciones distintas de autoridad política y de esquemas simbólicos de interpretación del mundo. Estas dos cualidades de la realidad boliviana no deben confundirse. Cuando uno habla de indígenas, no habla necesariamente de lo tradicional o lo arcaico. Hay indígenas económicamente muy modernos, muy mercantilizados, profundamente articulados a la globalización y que, en algunos casos, tienen más capacidad que la burguesía tradicional para aprovechar nichos de oportunidad en los mercados.
–¿Entonces hay un indigenismo moderno?
–Sí. Hay, por supuesto, un aspecto de tradicionalidad, pero tiene que ver con una estructura civilizatoria y no con un grupo étnico. En Bolivia hay tres grandes identidades culturales: la mestiza, la aymara y la quechua, además de 32 más pequeñas. Cada una tiene su lengua y su identidad. Y los indígenas participan tanto en el mundo tradicional-comunitario como en el mundo moderno, mercantil e industrial. Es necesario separar ambas cosas. Una parte del mundo indígena está vinculada a estructuras comunitarias y otra parte a estructuras productivas. Una parte del mundo mestizo está vinculada a estas estructuras arcaicas y otra parte está articulada con el mundo moderno. En Bolivia, evidentemente, hay un renacer de las identidades indígenas, algo que se ha dado en nuestra historia de manera cíclica y que depende de los procesos de acumulación y expansión de la economía y de expansión o contracción de derechos. Pero el indianismo, en sus distintas variantes, reemerge con fuerza en la historia política boliviana desde los ’70. Es una consecuencia del fracaso de los procesos de modernización e igualación emprendidos por la Revolución del ’52.
–Que no era una revolución indígena.
–Claro. Fue una revolución que intentó eludir la cuestión de la igualdad de los pueblos indígenas. Y justamente en querella contra esta falsa resolución surgió el movimiento indígena. Y no surgió inicialmente, como muchos piensan, del mundo campesino, sino del mundo urbano, apoyado en una intelligentzia, en una intelectualidad frustrada por no encontrar el ascenso social prometido y enfrentada a los mecanismos persistentes de discriminación por color de piel, apellido e idioma. Es decir, en la conformación de las clases sociales en Bolivia se comprobaba la existencia de un capital étnico. Desde entonces, el movimiento indígena atravesó diferentes etapas. Una etapa de formación, liderada por las élites; más tarde, a fines de los ’70, su expansión al mundo de las asociaciones comunitarias, especialmente en tierras altas. Luego, un renacimiento de la idea indígena en tierras bajas, a fines de los ‘80, con una lógica vinculada a la conquista de derechos y la confrontación, y no a la transacción. Después viene una etapa en la que se intenta traducir ese movimiento en partidos, pasar del mundo sindical al partidario. Aquí surgen dos vertientes: una que es cooptada por los partidos tradicionales y el proyecto neoliberal, y otra que se radicaliza en la confrontación. Y, finalmente, la última etapa, que le otorga una significación a todo el proceso y permite cohesionar el ciclo de protestas sociales. Esta última etapa está marcada por los episodios de tensión o contienda política que comienzan en 2000, tienen su auge en 2004 y luego ingresan en un período de descenso. Los múltiples indianismos permiten darles un sentido a esos episodios de protesta, construir un discurso unificador y un liderazgo, y entonces proyectar la toma del poder. Esa es la ruta que lleva al ascenso del primer presidente indígena. Es un proceso largo, que en su última etapa llevó más de 20 años. Su desenlace es lo que estamos viviendo hoy.
–Otro componente importante del proceso político boliviano es el anticapitalismo. ¿El MAS lidera un proyecto poscapitalista?
–A Bolivia se le presenta, hacia el futuro, un espacio, un potencial para el desarrollo de las relaciones de producción capitalistas. Pero la diferencia con los gobiernos anteriores es que, en ese espacio del capitalismo, ahora buscamos cambiar ciertas características. La cabeza ya no es la inversión extranjera sino el Estado productivo. Ya no se trata de un capitalismo de camarilla, endogámico y especulativo, como el que se construyó en los ’70, sino de un capitalismo productivo, que reconoce a una diversidad de actores económicos con capacidad de acumulación: el sector empresarial tradicional, por supuesto, pero también otros sectores, como el empresarial no tradicional, que emerge del mundo popular indígena y que ha logrado construir, por encima del Estado, por fuera del Estado y a veces contra el Estado, mecanismos de acumulación muy interesantes, aunque obviamente dentro de la informalidad. Este sector, aunque está menos reconocido, puede ser mucho más eficiente, en términos estrictamente económicos, que el camarillero que medró del Estado. Pero también hay otro potencial no capitalista, o poscapitalista, dentro de la estructura social y económica boliviana, que son las fuerzas comunitarias tradicionales. Entonces, nuestra estructura social tiene, por un lado, un potencial de desarrollo de un capitalismo productivo más diverso que lo que había hasta ahora, pero también un potencial presente en las comunidades no capitalistas. Se encuentran fragmentadas, golpeadas y dispersas, fruto de los años de colonia y república, pero tienen en su interior la potencialidad poscapitalista. Es una estructura muy amplia: 90 por ciento de la economía campesina es de tipo familiar-comunitario.
–¿Pero ese potencial no capitalista es, o puede ser, económicamente relevante?
–Sí, porque no es meramente tradicional o de autosustentación. Es productivo. Nuestro gran reto como gobierno es potenciar esas estructuras poscapitalistas, convertir a la comunidad en una fuerza poscapitalista. Entonces, si se mira este tema desde la sociología, con una visión muy racional, podemos decir que la estructura económica boliviana tiene un espacio para el desarrollo tanto del capitalismo como del poscapitalismo. Esto le da a nuestro proceso una complejidad especial. No es solo una revolución democrática, en el sentido decimonónico. Es una revolución democrática y social. ¿Qué de todo esto podremos desarrollar? No sabemos. Pero creemos que lo central es que se están alumbrando cosas que van más allá de una mera readecuación democrática a un capitalismo maduro ya existente.
–¿Cuál es el rol del Estado en este proceso? ¿Debe guiarlo y orientarlo?
–No. Los que deben guiar este proceso son los movimientos sociales. Nosotros hablamos siempre de un gobierno de los movimientos sociales. Parece una contradicción: todo Estado es por definición un monopolio, mientras que un movimiento social es por definición una democratización y una socialización. ¿Cómo va a haber, entonces, un Estado de los movimientos sociales? Es una tensión evidente, pero es lo que sucede en Bolivia hoy.
–¿Es necesariamente una tensión?
–Sí. Tiene que ser así y no es, como piensan algunos, un defecto, sino una virtud. A esta coexistencia de fuerzas capitalistas y poscapitalistas en la estructura económica le corresponde una tensión, dentro del Estado, entre un Estado de derecho moderno, con monopolio de la coerción legítima y la violencia simbólica legítima, como decía Bourdieu, con una instancia de socialización de las decisiones a través de los movimientos sociales. Esto va más allá del debate de Negri y Holloway, que hablan de un momento de la resistencia de los movimientos sociales, pero no de gobierno.
–¿Esta tensión se resuelve?
–No. Tiene que mantenerse así, viva. Es una contradicción entre socialización y monopolización, concentración y democratización. Son procesos que tienen que avanzar juntos. Les corresponde a los movimientos sociales dirigir esto, pero le toca al Estado, a través de la propiedad de los recursos naturales, garantizar la base de sostenibilidad de este proceso. Esto se hace ampliando la base moderna de nuestra economía en tiempos de globalización, impulsando procesos de modernización –y no, como antes, de exclusión– de la economía familiar urbana, y garantizando la transferencia del excedente económico hacia el sector artesanal y hacia el sector microempresarial. El Estado juega entonces un papel de potenciador de estos núcleos mediante la apropiación del excedente económico y su transferencia. Los que conducen todo esto son los movimientos sociales. El instrumento es el Estado.
–Usted sostiene que los movimientos sociales son los que guían el proceso. ¿Cómo se concreta esto en la práctica? Porque, cuando hay que tomar una decisión, firmar un decreto o emitir una ley, son las autoridades institucionales clásicas, elegidas según los parámetros de la democracia representativa, las que lo hacen y no los movimientos sociales.
–Es posible verificar claramente esta idea de un gobierno de los movimientos sociales. En primer lugar, los grandes lineamientos de acción de este gobierno, en temas como hidrocarburos, agua, tierra o Asamblea Constituyente, son el resultado del ciclo histórico de movilizaciones sociales. El programa no fue inventado por cinco personas que se sentaron a una mesa, sino que fue construido por los movimientos sociales en el gran ciclo de movilizaciones de 2000-2005. Nosotros tomamos eso y lo llevamos al gobierno. El partido se apropió de esos grandes lineamientos, no los impuso. En segundo lugar, esta idea de un gobierno de los movimientos sociales se comprueba si se entiende lo que es el MAS: en el fondo, es una coalición, flexible y negociada, de movimientos sociales. Fuera de eso, el MAS no tiene una estructura partidaria, lo cual no necesariamente es bueno. Pero es así: lo que sostiene al MAS son los movimientos sociales. En tercer lugar, los cambios importantes, como la modificación de la Ley INRA (Instituto Nacional de Reforma Agraria) sobre la propiedad de la tierra, que según los opositores iba a ser el escenario de una guerra civil, se hizo a través de la acción de los movimientos sociales. Se hicieron asambleas, ampliados, se acordó una propuesta y se la llevó al Parlamento. El gobierno, a través de los ministerios y los bloques parlamentarios, actuó supeditado a la propuesta de los movimientos sociales. Hay otros ejemplos, como la Asamblea Constituyente, donde nuestra propuesta fue elaborada de la misma forma. Otras decisiones menos relevantes, obviamente, quedan a cargo de un aparato burocrático-político normal. Pero los grandes procesos de reforma pasan por un proceso de movilización previo que implica deliberación y que genera un respaldo. Son resultado de la acción de los movimientos sociales. Finalmente, los propios mecanismos de designación de funcionarios para la administración pasan por los movimientos sociales. Antes, si uno quería ser director de algún ministerio o subsecretario de algo había que ser pariente o amigo del presidente o del ministro, o miembro del MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionaria) o de ADN (Acción Democrática Nacional). Ahora, para llegar a la administración pública es necesario tener el apoyo, por ejemplo, de la confederación campesina. No es que los mismos militantes estén siempre en los cargos, sino que ellos son los que procesan y seleccionan: pueden ser funcionarios que no son del partido, que son de clase media, y de hecho es así en muchos casos. Pero han tenido que pasar necesariamente por la selección de los movimientos sociales. Estos cuatro niveles muy prácticos –las líneas estratégicas del gobierno, su estructura interna, la forma de consensuar los grandes cambios y la selección del personal– están definidos por los movimientos sociales.
–¿Cuál sería, desde su punto de vista, un desenlace positivo del proceso constituyente?
–Desde que llegamos al gobierno hemos definido una estrategia de distribución pactada del poder. Lo que Bolivia está atravesando hoy es, en esencia, un proceso de amplia y generalizada lucha y redistribución del poder. Es algo que va más allá de un gobierno. Y la historia nos enseña que la lucha por el poder puede tener tres desenlaces clásicos. Que el sector emergente desplace directamente, mediante cualquier medio posible, al bloque anterior. Que este bloque de poder antiguo logre derrotar, contener, cooptar o aplastar al bloque emergente. O que entre ambos se logre redistribuir el poder. Como gobierno, hemos optado por la tercera opción. Apostamos a un proceso de redistribución pactada del poder con un nuevo núcleo articulador: el movimiento indígena.
–¿La idea no es imponer una reforma?
–No. Nuestro objetivo es pactarla. Hemos dado pasos importantes en este sentido y estamos dispuestos a dar otros. Lo que pasa es que hay que ver a distancia lo que está ocurriendo en Bolivia: una ampliación de élites, una ampliación de derechos y una redistribución de la riqueza. Esto, en Bolivia, es una revolución.
–¿Es una ampliación o un recambio de elites?
–Una ampliación. Hay pedazos de la anterior que van a mantenerse, pero ya no van a definir ellos solos el camino. Lo que tienen que entender las viejas elites es que ahora deben compartir las decisiones con los indios. Nunca más van a poder tomar decisiones sin consultar a los indígenas. Si lograran entender eso, no habría complicaciones.
–¿Y usted cree que lo están entendiendo?
–Cuesta. Están muy acostumbrados a mandar solos, por tradición, por herencia, por hábito, por costumbre y por formación. Los indígenas siempre eran los que atendían la mesa, cocinaban, cuidaban a los niños, eran albañiles. Que ahora sean presidentes, ministros o cancilleres obviamente golpea esta lógica. Pero es la lógica de la igualdad y la democracia. En el fondo, estamos ante un amplio proceso de igualación social y democratización de las decisiones. Hay sectores que lo entienden y lo aceptan. En rigor de verdad, hay un sector de nuestro bloque que cree que, ahora que llegó el momento, hay que acapararlo todo. Es un gran error, porque muchas veces genera mayores condicionamientos. Pero creo que gradualmente, por aproximaciones sucesivas, vamos construyendo un proceso en el cual el bloque desplazado del control absoluto y el bloque emergente pero que tampoco va a tener el control absoluto, articulan mecanismos para redistribuir el poder. Porque el problema central, como dije, no es tanto la distribución del poder, sino la aceptación de un nuevo núcleo articulador, que es el movimiento indígena.
Debates: entrevista con Raúl Zibechi y Alvaro García Linera
La toma del poder, el sujeto y la lucha de clases (1)
Ricardo Martínez Martínez*
Los actuales movimientos sociales latinoamericanos han puesto sobre la palestra temas relativos a su conducción, avances y retrocesos, experiencias vividas, caminos recorridos y rutas trazadas. También, los activistas políticos y los intelectuales de diversas concepciones, debaten explicaciones sobre la génesis y el desarrollo de los actores sociales que pelean por sociedades libres y por mejores condiciones de vida para las generaciones futuras. Tres temas son recurrentes al calor de las luchas latinoamericanas y tal vez del mundo: la toma o no del poder para impulsar el cambio social, la idea del sujeto como motor activo del cambio y la vigencia u obsolescencia de la lucha de clases. Al Filo entrevistó, en el marco del Foro América Latina en Movimiento, convocado por el Instituto de Investigaciones Económicas de la UNAM, a dos de los más leídos y controvertidos intelectuales latinoamericanos: el periodista del diario uruguayo Brecha, Raúl Zibechi, y el sociólogo y matemático boliviano, Álvaro García Linera. Esperamos que este debate se continúe y enriquezca con las opiniones de los lectores.
El Debate Sobre el Poder
Raúl Zibechi. Con el actual grado de complejidad de las sociedades, no hay una formulación exacta de Poder. El término que manejo es el Poder como la capacidad de acción, la capacidad de hacer y el Poder como dominación. El Estado como tal es un lugar del Poder como dominación. Ahora, esto no es la norma general, porque el Poder no es solamente una cosa, una materialidad, sino que es un fluir de relaciones sociales que no transcurren de manera homogénea, por lo que no hay un lugar del Poder como capacidad de hacer puro o del Poder como dominación pura; muchas veces se interrelacionan contradictoriamente o se expresan en diferentes niveles y de diferentes formas. Mucho se habla y es tema de debate tomar o no el poder estatal. Yo creo, por mi trabajo con y en los movimientos sociales, que no es el momento para la toma del poder, que no quiere decir que en otro momento histórico se descarte. Me refiero a que ésta no es la tarea principal de los actuales movimientos sociales, por lo menos en Latinoamérica. Yo creo que en la etapa histórica que vivimos hay que fortalecer el Poder como la capacidad de hacer de la gente y, dentro del Poder hacer, sus aspectos emancipatorios. Pero también creo que es inevitable tener una interacción con el Estado, de hecho la hay en todos los movimientos sociales, incluidos los zapatistas, ya que en algún momento interaccionan con el Estado, en este último caso, para hacer valer los derechos de las culturas indígenas. Por tanto, en el fluir de relaciones sociales, la capacidad de hacer afecta al Poder estatal y lo reconfigura o modifica, según la fuerza emancipatoria del movimiento social en cuestión.
Álvaro García. Yo preferiría centrarme en el debate contemporáneo sobre el Poder en términos de la toma o no de éste. En los últimos cien años, la izquierda tradicional orientó su estrategia política en función de la toma del Poder, sobre todo en el sentido de que haciéndose cargo de las estructuras y de la institucionalidad estatal -a partir de esa capacidad de mando que se tiene allí- se iban a poder implementar nuevas relaciones emancipatorias y también transformaciones en la sociedad. Está claro que esa vía fracasó en la mayoría de los intentos. Buena parte de la crítica que hace el movimiento zapatista es en torno a esta lectura cosificada del Poder, como un objeto que se toma, apropia. Pero el problema no se centra en si se debe o no tomar el Poder. El problema es un poco más complejo. Si nos quedamos meramente allí, en esta lectura de la cosificación del Poder sin explicarla, decostruyéndola, seguimos manteniendo la idea de que el Estado es una cosa. Sí es una cosa, pero es más que eso. El Estado también es una idea y también es una relación. Quienes se preocupan del Estado como cosa son los burócratas, son los funcionarios; y buena parte de los dirigentes de partidos formales han teorizado su acceso a puestos de mando a partir de la toma del Poder. Está claro que eso no revoluciona a la sociedad, no la transforma. Cuando la sociedad se pone en movimiento se desestructura a las instituciones, se desestructura al aparato del Estado y se crean otras relaciones sociales y, por supuesto, otras relaciones de poder. La pregunta específica es: ¿Los movimientos sociales deben tomar el poder? En verdad no lo pueden tomar como una cosa, pero ¿significa eso que no hay que luchar por la construcción de nuevas relaciones de poder político, estatales o semiestatales? Allí está lo más complicado. Ese es el verdadero debate. ¿Debe la sociedad pelear por nuevas estructuras de poder, estatales o no estatales? Este es el verdadero debate que ubica al movimiento. Hay posiciones que dicen: ‘hay que moverse al margen del Estado’; mientras que otras posiciones plantean: ‘hay que ocupar, hay que transformar las estructuras de Poder y hay que construir un nuevo Estado’. Estas últimas saben que no es simplemente ocupar una máquina como una cosa, sino que hay que trasformar la relación de poder de fuerzas que esa máquina expresa. Yo siento que los movimientos y las luchas sociales actuales de emancipación tienen que preocuparse ante todo por transformar la correlación de fuerzas políticas de la sociedad, una lucha por nuevas relaciones de poder. Estas darán lugar a nuevas estructuras institucionales. No hay que temerle a esas nuevas estructuras institucionales, obviamente tampoco anclarse en ellas como el objetivo final, sino que el objetivo estratégico sea la modificación de las relaciones de fuerza en la sociedad, de las relaciones fluidas del poder y eso dará una nueva estructura institucional, para luego modificarla ininterrumpidamente.
El Sujeto Social de Cambio
Raúl Zibechi. El tema del sujeto está muy vinculado a la identidad y yo creo que en las sociedad actuales heterogéneas, complejas, diversas, el tema del sujeto es complejo. Siguiendo lo que recién decía Álvaro de lo que es el Estado, un proceso de cambios, de fluir, yo creo que no hay un sujeto constituido de una vez y para siempre, sino que hay sujetos heterogéneos múltiples, además están en autotransformación permanente. A lo largo de un proceso histórico, los sujetos se van transformando en sí mismos con base en diferentes situaciones y en diversas coyunturas. Por ejemplo, si tomamos el caso de Bolivia, el sujeto que se manifestó en la llamada Guerra del Agua (movimiento social en defensa de los recursos acuíferos, ríos, lagos, mantos, etc.) no es el mismo que se manifestó en la Guerra del Gas (el levantamiento indígena por la nacionalización de los hidro-carburos). Si también analizamos al movimiento piquetero argentino, observamos que éste se ha ido transformado a lo largo de cuatro o cinco años. El sujeto de las asambleas barriales, para hablar un poco de las asambleas de la clase media y baja, también se ha ido transformado. Con estos ejemplos quiero hacer notar que los sujetos no tienen ahora una adscripción estructural fija y tampoco una identidad fija y permanente a lo largo del tiempo. Entonces, esto nos lleva a ser muy observadores, tener una mirada de niño, abierta, despejada, creativa para captar los cambios que viven los sujetos sociales.
Álvaro García. En primer lugar, ningún sujeto preexiste a la lucha. Los sujetos se construyen en la lucha, llámese movimiento indígena, movimiento popular urbano o movimiento obrero. Todo sujeto existe en el momento en que se enuncia y actúa colectivamente en la lucha. Los sujetos no existen puestos así en la sociedad y luego se lanzan a la lucha. Cuando la gente lucha se va constituyendo el sujeto. No hay sujeto histórico que no exista en la lucha para dominar y para explotarte o para resistir o para construir autonomía. Todo sujeto es un producto de la lucha, no antes. En segundo lugar, todo sujeto es una doble composición objetiva y subjetiva. En el sujeto hay fuerza, ímpetu, poderío para autoafirmarse y transformar las circunstancias que han hecho a las personas. Pero simultáneamente el sujeto es también un producto de esa objetividad en la que vive, el mundo que lo rodea. No se puede separar el sujeto del objeto, hay sujeto en tanto hay un esfuerzo por determinar al objeto, es decir, busca cambiar sus condiciones de vida. Asimismo, el objeto también está determinando al sujeto, al imponérsele como podrían hacerlo las circunstancias de dominación capitalistas. Esto es algo del intenso debate actual. Pero yo creo que no se pueden separar, por un lado, la estructura y, por otro, el sujeto. La lucha del sujeto en esas o contra esas estructuras, da lugar a la existencia de sí mismo y a su afirmación. El sujeto, también en parte es subjetividad y, en parte, objetividad. Pero es una subjetividad en lucha permanente contra la objetividad que lo ha determinado de cierta manera. Esto es un debate filosófico que en la práctica lo observamos históricamente. ¿Cómo existen el movimiento indígena, popular u obrero?, ¿Cómo se han ido construyendo? Pues a partir de la ruptura con sus determinaciones que lo afirman como sujeto actuante en esas determinaciones, a saber, por las estructuras que los oprimen y buscan modificar.
Vigencia de la Lucha de Clases
Raúl Zibechi. Yo creo que la vigencia de las clases sociales es también móvil y no es única. Hay sujetos que tienen un carácter de clase sin duda, pero el carácter de clase no es suficiente para constituir un sujeto, es decir, no es la única dimensión en torno a la cual se constituyen los sujetos de cambio. Los sujetos se constituyen en torno a una multiplicidad de cuestiones. Si tú ves a la multitud como un sujeto transitorio, pero sujeto al fin, ésta tiene un componente tan heterogéneo y tan variado, pero no de agregaciones individuales, sino de agregaciones comunitarias colectivas, que impiden definir un sujeto en términos de clase. Por ejemplo, las mujeres de los barrios pobres o de los mineros tienen un referente de clase, pero también tienen un referente de género. O las mujeres indias, tienen un referente étnico de pueblo indígena, pero también tienen un referente sin duda de género y también si son jóvenes tienen un referente generacional, entonces yo creo que las definiciones muy fijas, muy duras, no ayudan a comprender lo que está sucediendo en torno al sujeto o a los actuales movimientos sociales. No nos corresponde a nosotros, a quienes acompañamos a los movimientos, a los intelectuales, definir al movimiento; el movimiento tiene que definirse por sí mismo y si no le interesa definirse es cuestión del movimiento.
Álvaro García. No es posible leer a los sujetos, a los movimientos, al margen de la lucha de clases. El caso de Bolivia es muy claro. Los movimientos sociales son formas de articulación histórica de determinadas características de la lucha de clases. Ojo, no solamente de una clase, sino de múltiples clases que en esa lucha como movimiento social se afirman en tanto clase, pero en tanto clase articulada a otras clases. Entonces es una falsa disyuntiva decir o lucha de clases o movimientos sociales. En verdad, los movimientos sociales son un nombre particular de la lucha de clases, pero complejizado porque puede haber movimientos sociales específicamente compuestos por muchas clases. El viejo sindicalismo era un movimiento social clasista, pero actualmente puede haber movimientos sociales donde se articulan sin necesidad de diluirse, una en otra, varias clases sociales; esto es lo que pasó en el caso de Cochabamba en Bolivia, una auténtica lucha de los sectores trabajadores y campesinos que actuaron fusionados en torno a ciertos temas. Allí había luchas sociales clasistas. Hay que romper las falsas disyuntivas. Es vigente la lucha de clases, solamente que sus formas de expresión histórica varían mucho en función de ciertas características y contextos concretos.
(1) Entrevista realizada en septiembre del 2005
* Ricardo Martínez Martínez es periodísta de Radio Educación
Ricardo Martínez Martínez*
Los actuales movimientos sociales latinoamericanos han puesto sobre la palestra temas relativos a su conducción, avances y retrocesos, experiencias vividas, caminos recorridos y rutas trazadas. También, los activistas políticos y los intelectuales de diversas concepciones, debaten explicaciones sobre la génesis y el desarrollo de los actores sociales que pelean por sociedades libres y por mejores condiciones de vida para las generaciones futuras. Tres temas son recurrentes al calor de las luchas latinoamericanas y tal vez del mundo: la toma o no del poder para impulsar el cambio social, la idea del sujeto como motor activo del cambio y la vigencia u obsolescencia de la lucha de clases. Al Filo entrevistó, en el marco del Foro América Latina en Movimiento, convocado por el Instituto de Investigaciones Económicas de la UNAM, a dos de los más leídos y controvertidos intelectuales latinoamericanos: el periodista del diario uruguayo Brecha, Raúl Zibechi, y el sociólogo y matemático boliviano, Álvaro García Linera. Esperamos que este debate se continúe y enriquezca con las opiniones de los lectores.
El Debate Sobre el Poder
Raúl Zibechi. Con el actual grado de complejidad de las sociedades, no hay una formulación exacta de Poder. El término que manejo es el Poder como la capacidad de acción, la capacidad de hacer y el Poder como dominación. El Estado como tal es un lugar del Poder como dominación. Ahora, esto no es la norma general, porque el Poder no es solamente una cosa, una materialidad, sino que es un fluir de relaciones sociales que no transcurren de manera homogénea, por lo que no hay un lugar del Poder como capacidad de hacer puro o del Poder como dominación pura; muchas veces se interrelacionan contradictoriamente o se expresan en diferentes niveles y de diferentes formas. Mucho se habla y es tema de debate tomar o no el poder estatal. Yo creo, por mi trabajo con y en los movimientos sociales, que no es el momento para la toma del poder, que no quiere decir que en otro momento histórico se descarte. Me refiero a que ésta no es la tarea principal de los actuales movimientos sociales, por lo menos en Latinoamérica. Yo creo que en la etapa histórica que vivimos hay que fortalecer el Poder como la capacidad de hacer de la gente y, dentro del Poder hacer, sus aspectos emancipatorios. Pero también creo que es inevitable tener una interacción con el Estado, de hecho la hay en todos los movimientos sociales, incluidos los zapatistas, ya que en algún momento interaccionan con el Estado, en este último caso, para hacer valer los derechos de las culturas indígenas. Por tanto, en el fluir de relaciones sociales, la capacidad de hacer afecta al Poder estatal y lo reconfigura o modifica, según la fuerza emancipatoria del movimiento social en cuestión.
Álvaro García. Yo preferiría centrarme en el debate contemporáneo sobre el Poder en términos de la toma o no de éste. En los últimos cien años, la izquierda tradicional orientó su estrategia política en función de la toma del Poder, sobre todo en el sentido de que haciéndose cargo de las estructuras y de la institucionalidad estatal -a partir de esa capacidad de mando que se tiene allí- se iban a poder implementar nuevas relaciones emancipatorias y también transformaciones en la sociedad. Está claro que esa vía fracasó en la mayoría de los intentos. Buena parte de la crítica que hace el movimiento zapatista es en torno a esta lectura cosificada del Poder, como un objeto que se toma, apropia. Pero el problema no se centra en si se debe o no tomar el Poder. El problema es un poco más complejo. Si nos quedamos meramente allí, en esta lectura de la cosificación del Poder sin explicarla, decostruyéndola, seguimos manteniendo la idea de que el Estado es una cosa. Sí es una cosa, pero es más que eso. El Estado también es una idea y también es una relación. Quienes se preocupan del Estado como cosa son los burócratas, son los funcionarios; y buena parte de los dirigentes de partidos formales han teorizado su acceso a puestos de mando a partir de la toma del Poder. Está claro que eso no revoluciona a la sociedad, no la transforma. Cuando la sociedad se pone en movimiento se desestructura a las instituciones, se desestructura al aparato del Estado y se crean otras relaciones sociales y, por supuesto, otras relaciones de poder. La pregunta específica es: ¿Los movimientos sociales deben tomar el poder? En verdad no lo pueden tomar como una cosa, pero ¿significa eso que no hay que luchar por la construcción de nuevas relaciones de poder político, estatales o semiestatales? Allí está lo más complicado. Ese es el verdadero debate. ¿Debe la sociedad pelear por nuevas estructuras de poder, estatales o no estatales? Este es el verdadero debate que ubica al movimiento. Hay posiciones que dicen: ‘hay que moverse al margen del Estado’; mientras que otras posiciones plantean: ‘hay que ocupar, hay que transformar las estructuras de Poder y hay que construir un nuevo Estado’. Estas últimas saben que no es simplemente ocupar una máquina como una cosa, sino que hay que trasformar la relación de poder de fuerzas que esa máquina expresa. Yo siento que los movimientos y las luchas sociales actuales de emancipación tienen que preocuparse ante todo por transformar la correlación de fuerzas políticas de la sociedad, una lucha por nuevas relaciones de poder. Estas darán lugar a nuevas estructuras institucionales. No hay que temerle a esas nuevas estructuras institucionales, obviamente tampoco anclarse en ellas como el objetivo final, sino que el objetivo estratégico sea la modificación de las relaciones de fuerza en la sociedad, de las relaciones fluidas del poder y eso dará una nueva estructura institucional, para luego modificarla ininterrumpidamente.
El Sujeto Social de Cambio
Raúl Zibechi. El tema del sujeto está muy vinculado a la identidad y yo creo que en las sociedad actuales heterogéneas, complejas, diversas, el tema del sujeto es complejo. Siguiendo lo que recién decía Álvaro de lo que es el Estado, un proceso de cambios, de fluir, yo creo que no hay un sujeto constituido de una vez y para siempre, sino que hay sujetos heterogéneos múltiples, además están en autotransformación permanente. A lo largo de un proceso histórico, los sujetos se van transformando en sí mismos con base en diferentes situaciones y en diversas coyunturas. Por ejemplo, si tomamos el caso de Bolivia, el sujeto que se manifestó en la llamada Guerra del Agua (movimiento social en defensa de los recursos acuíferos, ríos, lagos, mantos, etc.) no es el mismo que se manifestó en la Guerra del Gas (el levantamiento indígena por la nacionalización de los hidro-carburos). Si también analizamos al movimiento piquetero argentino, observamos que éste se ha ido transformado a lo largo de cuatro o cinco años. El sujeto de las asambleas barriales, para hablar un poco de las asambleas de la clase media y baja, también se ha ido transformado. Con estos ejemplos quiero hacer notar que los sujetos no tienen ahora una adscripción estructural fija y tampoco una identidad fija y permanente a lo largo del tiempo. Entonces, esto nos lleva a ser muy observadores, tener una mirada de niño, abierta, despejada, creativa para captar los cambios que viven los sujetos sociales.
Álvaro García. En primer lugar, ningún sujeto preexiste a la lucha. Los sujetos se construyen en la lucha, llámese movimiento indígena, movimiento popular urbano o movimiento obrero. Todo sujeto existe en el momento en que se enuncia y actúa colectivamente en la lucha. Los sujetos no existen puestos así en la sociedad y luego se lanzan a la lucha. Cuando la gente lucha se va constituyendo el sujeto. No hay sujeto histórico que no exista en la lucha para dominar y para explotarte o para resistir o para construir autonomía. Todo sujeto es un producto de la lucha, no antes. En segundo lugar, todo sujeto es una doble composición objetiva y subjetiva. En el sujeto hay fuerza, ímpetu, poderío para autoafirmarse y transformar las circunstancias que han hecho a las personas. Pero simultáneamente el sujeto es también un producto de esa objetividad en la que vive, el mundo que lo rodea. No se puede separar el sujeto del objeto, hay sujeto en tanto hay un esfuerzo por determinar al objeto, es decir, busca cambiar sus condiciones de vida. Asimismo, el objeto también está determinando al sujeto, al imponérsele como podrían hacerlo las circunstancias de dominación capitalistas. Esto es algo del intenso debate actual. Pero yo creo que no se pueden separar, por un lado, la estructura y, por otro, el sujeto. La lucha del sujeto en esas o contra esas estructuras, da lugar a la existencia de sí mismo y a su afirmación. El sujeto, también en parte es subjetividad y, en parte, objetividad. Pero es una subjetividad en lucha permanente contra la objetividad que lo ha determinado de cierta manera. Esto es un debate filosófico que en la práctica lo observamos históricamente. ¿Cómo existen el movimiento indígena, popular u obrero?, ¿Cómo se han ido construyendo? Pues a partir de la ruptura con sus determinaciones que lo afirman como sujeto actuante en esas determinaciones, a saber, por las estructuras que los oprimen y buscan modificar.
Vigencia de la Lucha de Clases
Raúl Zibechi. Yo creo que la vigencia de las clases sociales es también móvil y no es única. Hay sujetos que tienen un carácter de clase sin duda, pero el carácter de clase no es suficiente para constituir un sujeto, es decir, no es la única dimensión en torno a la cual se constituyen los sujetos de cambio. Los sujetos se constituyen en torno a una multiplicidad de cuestiones. Si tú ves a la multitud como un sujeto transitorio, pero sujeto al fin, ésta tiene un componente tan heterogéneo y tan variado, pero no de agregaciones individuales, sino de agregaciones comunitarias colectivas, que impiden definir un sujeto en términos de clase. Por ejemplo, las mujeres de los barrios pobres o de los mineros tienen un referente de clase, pero también tienen un referente de género. O las mujeres indias, tienen un referente étnico de pueblo indígena, pero también tienen un referente sin duda de género y también si son jóvenes tienen un referente generacional, entonces yo creo que las definiciones muy fijas, muy duras, no ayudan a comprender lo que está sucediendo en torno al sujeto o a los actuales movimientos sociales. No nos corresponde a nosotros, a quienes acompañamos a los movimientos, a los intelectuales, definir al movimiento; el movimiento tiene que definirse por sí mismo y si no le interesa definirse es cuestión del movimiento.
Álvaro García. No es posible leer a los sujetos, a los movimientos, al margen de la lucha de clases. El caso de Bolivia es muy claro. Los movimientos sociales son formas de articulación histórica de determinadas características de la lucha de clases. Ojo, no solamente de una clase, sino de múltiples clases que en esa lucha como movimiento social se afirman en tanto clase, pero en tanto clase articulada a otras clases. Entonces es una falsa disyuntiva decir o lucha de clases o movimientos sociales. En verdad, los movimientos sociales son un nombre particular de la lucha de clases, pero complejizado porque puede haber movimientos sociales específicamente compuestos por muchas clases. El viejo sindicalismo era un movimiento social clasista, pero actualmente puede haber movimientos sociales donde se articulan sin necesidad de diluirse, una en otra, varias clases sociales; esto es lo que pasó en el caso de Cochabamba en Bolivia, una auténtica lucha de los sectores trabajadores y campesinos que actuaron fusionados en torno a ciertos temas. Allí había luchas sociales clasistas. Hay que romper las falsas disyuntivas. Es vigente la lucha de clases, solamente que sus formas de expresión histórica varían mucho en función de ciertas características y contextos concretos.
(1) Entrevista realizada en septiembre del 2005
* Ricardo Martínez Martínez es periodísta de Radio Educación
Evo es una criatura de la Historia que a todos nos modela
Entrevista exclusiva con Álvaro García Linera, vicepresidente de la República de Bolivia
Luis Báez y Pedro de la Hoz • La Paz
A la vera de Evo Morales, en su condición de Vicepresidente de la República de Bolivia, se halla Álvaro García Linera. Para algunos analistas acostumbrados a juzgar la realidad boliviana a partir de tópicos, todavía resulta incomprensible la articulación de la fórmula que conquistó en las elecciones de 2005 el voto de las mayorías y mucho menos se explican su consolidación a lo largo de dos años y medio de gestión gubernamental: el indio y el blanco, el dirigente popular de base y el intelectual académico.
Hay quienes ponderan su inteligencia, valoran su capacidad discursiva, califican sus cualidades políticas y resaltan su militancia y servicio a favor de los cambios que ha emprendido el país. Ha sido objeto, sin embargo, de duros ataques y oscuras sospechas que apuntan tanto hacia el pasado del Vicepresidente como a su actuación en el Gobierno.
Es interesante su perfil. Nació en Cochabamba el 19 de octubre de 1962. Cursó estudios básicos y de nivel medio en la escuela Don Bosco y el colegio Agustín de Cochabamba, Se licenció en Matemáticas en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), donde realizó estudios de posgrado en Ciencias Puras. Pero desde siempre mostró vocación por la Sociología y las Ciencias Políticas, áreas en las que ha ejercido la docencia.
Hoy día es indudable su protagonismo en la vida de la nación.
Sus criterios adquieren un valor inestimable, aunque también en la conversación afloraron necesariamente aspectos de su biografía política, imprescindibles para arrojar luz acerca de su compromiso con el proceso.
¿Cómo explica que siendo blanco, de clase media, e intelectual se haya involucrado en un proyecto de raíz popular e indígena?
Crecí en una sociedad pigmentocrática, donde el color de la piel visibiliza la estructura de clases de la sociedad, la distribución del poder económico y político. Es un modelo que se consolidó durante décadas, siglos, una percepción de la distribución de roles, de funciones de las personas: los indios para el trabajo en el campo, obreros, artesanos, sirvientes, de la piel un poco más entremezclada en funciones intermedias, ámbito intelectual; las personas mas blanqueadas, poseedoras del poder, del control y del dominio social.
Así como en los años 60, cuando surgieron las luchas armadas en Latinoamérica, hubo una fuerte radicalización de las clases medias, que se incorporaron en las luchas campesinos y obreras, en nuestro país sucedió en las últimas décadas algo por el estilo.
Es evidente que esto ha sido fruto de un proceso histórico; uno no estaría hablando de estas cosas, si no hubieran habido sublevaciones desde los años 70, ni el despertar del movimiento indígena que increpa a las elites.
¿Cómo influyó en usted el reclamo indigenista?
No es solo mi caso, sino el de un núcleo de personas de clase media convocada, arrastrada por ese despertar indígena y popular, que ha aprendido al sumarse a este. A medida que ese influjo popular e indígena irrumpe en la escena política y se expande, se presenta no solamente como un demandador de igualdad, sino como un proponente de una sociedad más equilibrada y beneficiosa para la inmensa mayoría de los bolivianos.
¿Qué opinión tienen de ustedes las elites clasistas?
No nos perdonan. Piensan que somos traidores de clase por pelear a favor de los pobres. Las clases altas y tradicionalmente dominantes, no nos han perdonado y nos han sancionado muy drásticamente. No pueden concebir que se hable de la igualdad de las personas, que se combata el neocolonialismo, las diferenciaciones y el modo pigmentizado de ejercer el poder.
¿Ha logrado el proceso de cambio liderado por el actual gobierno romper esa percepción racista de la sociedad?
Es más fácil introducir cambios en la estructura económica y favorecer a amplios sectores, como lo hemos hecho, mediante políticas sociales de amplio consenso popular, que transformar las estructuras mentales heredadas del pasado. Constituye un fardo pesado la estructura de clases del país, que se ha mantenido a lo largo de nuestra historia, independientemente de la fundación de la República, de la Revolución del 52 que democratizó la vida política y distribuyó tierras. Esa estructura persiste y se refleja hasta el día de hoy en muchos de los hábitos de todos. El testimonio de que eso no ha desaparecido aún es lo que ustedes han visto en Sucre el 24 de mayo de 2008, cuando las supuestas clases cultas hacen arrodillar a indios, quieren imponernos a todos la imagen que ellos tienen del indio sumiso ante el poderoso. Esa es la historia de nuestro país. Evidentemente, la lucha de los pueblos indígenas y de los sectores populares se encamina a transformar ese estado de cosas y conseguir nuevas formas de comportamiento cotidiano.
¿De qué manera se fueron articulando a la lucha los sectores de la clase media?
Yo creo que en el 2000 la llamada Guerra del Agua, en Cochabamba, fue un momento definitorio. Allí participó el movimiento campesino, cocalero, indígena y fabril, para evitar la privatización de un bien de primera necesidad. Luego vinieron las sublevaciones aquí en el altiplano, y en lo adelante se hizo visible la construcción de un liderazgo político, intelectual, moral e indígena. Cada vez fueron más los sectores identificados con la demanda indígena. Eso lleva a la victoria en las urnas, del compañero Evo Morales en el año 2005. Donde triunfan los movimientos populares e indígenas, con el apoyo de importantes sectores de las clases medias, e incluso de algunos sectores de clase alta, democráticos, que se sienten atraídos, convocados por este proyecto de igualdad.
¿Fue lineal ese proceso?
Evidentemente ha sido un proceso largo, complicado y con muchas idas y venidas, no es un proceso definitivo. Hay avances y retrocesos. En lo personal nos toco jugar un papel, articular en los años 90 la cercanía al movimiento indígena. Hacía tiempo que la izquierda no veía a los indios, porque también la izquierda era muy señorial en Bolivia, de buen apellido. Nosotros éramos una generación pequeña, que no había bebido de la totalidad de estos prejuicios. Fuimos un pequeño grupo, influido por el movimiento indígena de los años 70, el indianismo y el katarismo, tendencia esta última que reivindicaba la figura de Tupac Katari, un aymará que desafió al poder colonial español en 1781.
Comenzamos a acercarnos al movimiento indígena. Éramos ovejas negras en medio de un rebaño blanco. Ahora yo diría que es una cosa mucho más organizada, porque ya el rebaño es más grande, hablo de un sector cada vez más numeroso y sensibilizado. Ahí radica su virtud y su fuerza.
¿Usted fue guerrillero?
Influidos como ya dije por katarismo de los 70, una década después creamos unos núcleos de propaganda y difusión en las fábricas y en las comunidades. Situémonos hacia la medianía de los 80, en el momento en que se da una involución social con la llegada del neoliberalismo al país y se cooptan las dirigencias sindicales; se aniquila moral y políticamente a la izquierda. Aquí se quebró en 1984 la izquierda tradicional.
En ese momento, nos vinculamos mucho al sector indígena, intentamos hacer una cercanía entre la lectura marxista, pero a la vez recogiendo las lecturas sobre lo que Marx llamaba las identidades difusas, nacional y campesina. Aprendimos con insumos del indianismo y el katarismo, de ahí salió un cóctel tal vez interesante, que nos permitió comprender que con el neoliberalismo se cerraba una época, que no era cuestión de un mero gobierno. Me acuerdo de que redactamos un texto donde decíamos que el neoliberalismo despertaría a Tupac Katari; estaba escrito en un cuaderno que se llevó la represión cuando nos agarraron presos.
¿Hasta dónde pudieron proyectarse?
Sacamos la conclusión de que había que prepararse para una sublevación. Todo nuestro trabajo consistió en elaborar la doctrina, en articular marxismo e indigenismo, separados durante décadas en Bolivia, y crear mecanismos semiclandestinos en las comunidades con capacidad movilizativa para cuando llegara el momento. La idea de una sublevación recorrió nuestro ideario, le pusimos el nombre de guerra de ayllus, y la acción iba a estar territorializada en los núcleos comunitarios.
Nuestra estructura política tenía varios niveles: por una parte la construcción teórica intelectual y la elaboración de panfletos y libros; por otra, la formación de cuadros políticos; y en un tercer nivel, la preparación para la lucha armada. Yo participé en la concepción teórica y la formación de cuadros. Pero nos apresaron.
¿De qué se les acusó?
Nos levantaron cargos por violar 17 artículos del Código Penal, comenzando por terrorismo, atentado, y falsedad ideológica. Nos llevan a una cárcel de máxima seguridad, la de Choncocoro, donde permanecimos cinco años a la espera de que demostraran cualquiera de las acusaciones. Nunca pudieron hacerlo a lo largo de 15 audiencias. Nunca lograron presentar más que burdos informes policiales, que me colocaban simultáneamente en cinco lugares como si poseyera el don divino de la ubicuidad.
Fue una pantomima montada por el gobierno de Jaime Paz Zamora, con el intento de encerrarme en la cárcel. Después de cinco años, salimos de la cárcel, todavía con juicio pendiente. Pasaron otros cinco años esperando por el enjuiciamiento y exigimos a los tribunales y los fiscales de que la investigación avanzara. Exigíamos un resarcimiento y un castigo a las personas que nos encerraron y torturaron.
¿Cómo conoció a Evo Morales?
Conocí a Evo en el 2000, en los días de la llamada Guerra del Agua. Saliendo de la cárcel me vinculé con los fabriles de la ciudad de Cochabamba y a través de los fabriles con los regantes (campesinos que dependías del regadío para sus producciones), que habían peleado desde hacia tiempo atrás por el control de los recursos hídricos, debido a las amenazas contra su propiedad. Ahí nosotros hacíamos trabajo académico, hicimos un libro de investigación sobre el mundo fabril alertando contra la desproletarización llevada a cabo por el sistema neoliberal.
Coincidí con Evo, en las movilizaciones, en las barricadas, aunque yo por supuesto le había seguido la pista desde 1988, cuando creamos estructuras de organización clandestina en el Chapare, ya lo habíamos detectado como un dirigente muy carismático.
¿Él lo escogió a usted para postularse como Vicepresidente?
Me acuerdo que con el compañero Evo hacíamos reuniones permanentes de evaluación política, que se intensificaron más en 2002 cuando lo expulsan del Parlamento. En 2005, cuando se estaba armando, acordamos que a su candidatura del Evo tenía que acompañarle un segundo que contribuyera a articular a otros sectores sociales, fundamentalmente clase media y al Oriente del país. Evaluamos nombres. Faltando un mes para el inicio de la campaña, el compañero Evo se me acerca y me dice: “Álvaro tenemos un problema, no estamos pudiendo encontrar al candidato, alguien de clase media, empresario progresista o del Oriente. Lo que pasa es que algunos cumplen solo una parte de los requisitos” Entonces me llevó a su cuartito, de su histórica casa, estábamos preocupados pensando en quien podía ser y me dijo: “Algunos compañeros están pensando que tú puedes ser un candidato’. Le dije: “Ni loco, compañero, hay que trabajar. Sigamos buscando, si todo falla y no queda nadie mas, evidentemente yo voy a hacer lo que me manden y lo que se decida colectivamente”.
De no haberse dado esa eventualidad, ¿usted seguiría trabajando junto a Evo?
Trabajaría igual, en tareas que ya tenía en el análisis político, en la evaluación de situaciones. Miren, Hay un lugar en donde Álvaro García se ubicaba muy cómodamente, en la cátedra, teniendo tiempo para leer mucho, en la investigación, en el aporte de informaciones. Yo tenía mi vida planificada para los próximos cuatro años. Resulta que el presidente Evo me da otra tarea y la asumimos, con una humildad infinita y con el mismo compromiso de toda la vida. Las necesidades del proceso hacen que uno asuma lo que cada momento colectivamente se considera necesario.
Se rumora que usted, lo mismo que el Ministro de la Presidencia, representan al magnate norteamericano George Soros en el gabinete. Que usted apuesta por convertir a Bolivia en un narcoestado.
En mi vida he visto ni he entrado en contacto con Soros. Como académico asistí a una conferencia internacional en la ciudad mexicana de Mérida en 2002 donde es posible que haya habido gente de Soros, pero también de muchas otras organizaciones del más variado pelaje político e ideológico. Lo del narcoestado es ridículo, una invectiva mortificante y gratuita.
Otro rumor habla de nepotismo en el gobierno.
Desde que asumimos el poder con el compañero Evo Morales, nos pusimos una serie de objetivos. Una lucha implacable contra la corrupción, no importaba quién, si fuera el amigo, el conocido, el familiar, quien sea. Había que cortar de raíz cualquier tipo de corrupción, a cualquier persona y en cualquier lugar. Nuestro Presidente, a las tres semanas de gobierno, expulsó a su Viceministro de Transporte, por ejercer cierto tipo de extorsión. Eso hasta el día de hoy continúa de manera tajante, inflexible, inclaudicable.
Me acuerdo que en lo personal, alguna vez comenté con la familia, que a ellos había tocado un triste destino: primero, sufrir por la presencia del hijo en la cárcel, la viejita que tenía que llevar la comida cada 15 días y sufrir; segundo, que aún en gobierno, cualquier familiar de Álvaro García Linera estaba excluido de tener la más mínima presencia en una función pública. Es mas, hemos instruido que cualquier familiar que se acerque al gabinete sea expulsado de inmediato.
¿Hacia dónde va el proceso boliviano?
La meta perspectiva e irrenunciable es la justicia social. Pero no es solamente un problema de justicia histórica de los pueblos indígenas. En esta coexistencia tensa entre estado, monopolio y esfera pública no estatal, se juega la posibilidad de que este post neoliberalismo sea con el tiempo un poscapitalismo, porque el socialismo no es un tema de decretos, es un tema de voluntad, es un tema de construcción de la sociedad, de reapropiación de sus capacidades por encima del estado. Ahora se está jugando la suerte del poscapitalismo en Bolivia, porque en Bolivia habrá socialismo solamente cuando haya obreros organizados e indios organizados en el contexto de los recursos públicos.
¿Siente en este proyecto el legado del Che Guevara?
El Che es un referente irremplazable. Y cuando se aspira a reparar todo tipo de injusticia, su ética es necesaria. En el orden personal, me interesan y he estudiado los escritos económicos del Che, sus agudas polémicas.
¿Cómo valora la personalidad de Evo?
Escribí un textito que se llama "El evismo" donde analizo dos dimensiones de la figura de Evo, la histórica procesual y la histórica individual personal. En la primera, no se puede entender a Evo sin 30 años de formación y elaboración del movimiento indígena y sus vertientes, desde la vertiente culturalista que rechaza la política y se dedica a recuperar la memoria cultural de nuestro país distanciado del Estado, al que considera como algo impuro, hasta la corriente más radicalizada que afirma que Bolivia solo es un país de indios. En medio de estos dos extremos, ha habido un despertar, múltiples corrientes, y la virtud de Evo es que ha representado la capacidad de articulación y de síntesis que encarna la voluntad general de nación.
Evo viene del sindicalismo reivindicativo pero tiene la habilidad de articularse con los regantes, con los fabriles, con los alteños, con los indígenas del altiplano en un proyecto común. Mientras otros líderes se repliegan a lo suyo, el compañero Evo lo que hace es ver las distintas fuerzas emergentes y buscar su ensamblaje y esa es una virtud muy personal pero también una virtud histórica. Evo es una criatura de la Historia, al tiempo que la historia ha sido modelada en parte, como dice Sartre, por el propio individuo. Y diría más. Evo nos modela a todos con su liderazgo.
Luis Báez y Pedro de la Hoz • La Paz
A la vera de Evo Morales, en su condición de Vicepresidente de la República de Bolivia, se halla Álvaro García Linera. Para algunos analistas acostumbrados a juzgar la realidad boliviana a partir de tópicos, todavía resulta incomprensible la articulación de la fórmula que conquistó en las elecciones de 2005 el voto de las mayorías y mucho menos se explican su consolidación a lo largo de dos años y medio de gestión gubernamental: el indio y el blanco, el dirigente popular de base y el intelectual académico.
Hay quienes ponderan su inteligencia, valoran su capacidad discursiva, califican sus cualidades políticas y resaltan su militancia y servicio a favor de los cambios que ha emprendido el país. Ha sido objeto, sin embargo, de duros ataques y oscuras sospechas que apuntan tanto hacia el pasado del Vicepresidente como a su actuación en el Gobierno.
Es interesante su perfil. Nació en Cochabamba el 19 de octubre de 1962. Cursó estudios básicos y de nivel medio en la escuela Don Bosco y el colegio Agustín de Cochabamba, Se licenció en Matemáticas en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), donde realizó estudios de posgrado en Ciencias Puras. Pero desde siempre mostró vocación por la Sociología y las Ciencias Políticas, áreas en las que ha ejercido la docencia.
Hoy día es indudable su protagonismo en la vida de la nación.
Sus criterios adquieren un valor inestimable, aunque también en la conversación afloraron necesariamente aspectos de su biografía política, imprescindibles para arrojar luz acerca de su compromiso con el proceso.
¿Cómo explica que siendo blanco, de clase media, e intelectual se haya involucrado en un proyecto de raíz popular e indígena?
Crecí en una sociedad pigmentocrática, donde el color de la piel visibiliza la estructura de clases de la sociedad, la distribución del poder económico y político. Es un modelo que se consolidó durante décadas, siglos, una percepción de la distribución de roles, de funciones de las personas: los indios para el trabajo en el campo, obreros, artesanos, sirvientes, de la piel un poco más entremezclada en funciones intermedias, ámbito intelectual; las personas mas blanqueadas, poseedoras del poder, del control y del dominio social.
Así como en los años 60, cuando surgieron las luchas armadas en Latinoamérica, hubo una fuerte radicalización de las clases medias, que se incorporaron en las luchas campesinos y obreras, en nuestro país sucedió en las últimas décadas algo por el estilo.
Es evidente que esto ha sido fruto de un proceso histórico; uno no estaría hablando de estas cosas, si no hubieran habido sublevaciones desde los años 70, ni el despertar del movimiento indígena que increpa a las elites.
¿Cómo influyó en usted el reclamo indigenista?
No es solo mi caso, sino el de un núcleo de personas de clase media convocada, arrastrada por ese despertar indígena y popular, que ha aprendido al sumarse a este. A medida que ese influjo popular e indígena irrumpe en la escena política y se expande, se presenta no solamente como un demandador de igualdad, sino como un proponente de una sociedad más equilibrada y beneficiosa para la inmensa mayoría de los bolivianos.
¿Qué opinión tienen de ustedes las elites clasistas?
No nos perdonan. Piensan que somos traidores de clase por pelear a favor de los pobres. Las clases altas y tradicionalmente dominantes, no nos han perdonado y nos han sancionado muy drásticamente. No pueden concebir que se hable de la igualdad de las personas, que se combata el neocolonialismo, las diferenciaciones y el modo pigmentizado de ejercer el poder.
¿Ha logrado el proceso de cambio liderado por el actual gobierno romper esa percepción racista de la sociedad?
Es más fácil introducir cambios en la estructura económica y favorecer a amplios sectores, como lo hemos hecho, mediante políticas sociales de amplio consenso popular, que transformar las estructuras mentales heredadas del pasado. Constituye un fardo pesado la estructura de clases del país, que se ha mantenido a lo largo de nuestra historia, independientemente de la fundación de la República, de la Revolución del 52 que democratizó la vida política y distribuyó tierras. Esa estructura persiste y se refleja hasta el día de hoy en muchos de los hábitos de todos. El testimonio de que eso no ha desaparecido aún es lo que ustedes han visto en Sucre el 24 de mayo de 2008, cuando las supuestas clases cultas hacen arrodillar a indios, quieren imponernos a todos la imagen que ellos tienen del indio sumiso ante el poderoso. Esa es la historia de nuestro país. Evidentemente, la lucha de los pueblos indígenas y de los sectores populares se encamina a transformar ese estado de cosas y conseguir nuevas formas de comportamiento cotidiano.
¿De qué manera se fueron articulando a la lucha los sectores de la clase media?
Yo creo que en el 2000 la llamada Guerra del Agua, en Cochabamba, fue un momento definitorio. Allí participó el movimiento campesino, cocalero, indígena y fabril, para evitar la privatización de un bien de primera necesidad. Luego vinieron las sublevaciones aquí en el altiplano, y en lo adelante se hizo visible la construcción de un liderazgo político, intelectual, moral e indígena. Cada vez fueron más los sectores identificados con la demanda indígena. Eso lleva a la victoria en las urnas, del compañero Evo Morales en el año 2005. Donde triunfan los movimientos populares e indígenas, con el apoyo de importantes sectores de las clases medias, e incluso de algunos sectores de clase alta, democráticos, que se sienten atraídos, convocados por este proyecto de igualdad.
¿Fue lineal ese proceso?
Evidentemente ha sido un proceso largo, complicado y con muchas idas y venidas, no es un proceso definitivo. Hay avances y retrocesos. En lo personal nos toco jugar un papel, articular en los años 90 la cercanía al movimiento indígena. Hacía tiempo que la izquierda no veía a los indios, porque también la izquierda era muy señorial en Bolivia, de buen apellido. Nosotros éramos una generación pequeña, que no había bebido de la totalidad de estos prejuicios. Fuimos un pequeño grupo, influido por el movimiento indígena de los años 70, el indianismo y el katarismo, tendencia esta última que reivindicaba la figura de Tupac Katari, un aymará que desafió al poder colonial español en 1781.
Comenzamos a acercarnos al movimiento indígena. Éramos ovejas negras en medio de un rebaño blanco. Ahora yo diría que es una cosa mucho más organizada, porque ya el rebaño es más grande, hablo de un sector cada vez más numeroso y sensibilizado. Ahí radica su virtud y su fuerza.
¿Usted fue guerrillero?
Influidos como ya dije por katarismo de los 70, una década después creamos unos núcleos de propaganda y difusión en las fábricas y en las comunidades. Situémonos hacia la medianía de los 80, en el momento en que se da una involución social con la llegada del neoliberalismo al país y se cooptan las dirigencias sindicales; se aniquila moral y políticamente a la izquierda. Aquí se quebró en 1984 la izquierda tradicional.
En ese momento, nos vinculamos mucho al sector indígena, intentamos hacer una cercanía entre la lectura marxista, pero a la vez recogiendo las lecturas sobre lo que Marx llamaba las identidades difusas, nacional y campesina. Aprendimos con insumos del indianismo y el katarismo, de ahí salió un cóctel tal vez interesante, que nos permitió comprender que con el neoliberalismo se cerraba una época, que no era cuestión de un mero gobierno. Me acuerdo de que redactamos un texto donde decíamos que el neoliberalismo despertaría a Tupac Katari; estaba escrito en un cuaderno que se llevó la represión cuando nos agarraron presos.
¿Hasta dónde pudieron proyectarse?
Sacamos la conclusión de que había que prepararse para una sublevación. Todo nuestro trabajo consistió en elaborar la doctrina, en articular marxismo e indigenismo, separados durante décadas en Bolivia, y crear mecanismos semiclandestinos en las comunidades con capacidad movilizativa para cuando llegara el momento. La idea de una sublevación recorrió nuestro ideario, le pusimos el nombre de guerra de ayllus, y la acción iba a estar territorializada en los núcleos comunitarios.
Nuestra estructura política tenía varios niveles: por una parte la construcción teórica intelectual y la elaboración de panfletos y libros; por otra, la formación de cuadros políticos; y en un tercer nivel, la preparación para la lucha armada. Yo participé en la concepción teórica y la formación de cuadros. Pero nos apresaron.
¿De qué se les acusó?
Nos levantaron cargos por violar 17 artículos del Código Penal, comenzando por terrorismo, atentado, y falsedad ideológica. Nos llevan a una cárcel de máxima seguridad, la de Choncocoro, donde permanecimos cinco años a la espera de que demostraran cualquiera de las acusaciones. Nunca pudieron hacerlo a lo largo de 15 audiencias. Nunca lograron presentar más que burdos informes policiales, que me colocaban simultáneamente en cinco lugares como si poseyera el don divino de la ubicuidad.
Fue una pantomima montada por el gobierno de Jaime Paz Zamora, con el intento de encerrarme en la cárcel. Después de cinco años, salimos de la cárcel, todavía con juicio pendiente. Pasaron otros cinco años esperando por el enjuiciamiento y exigimos a los tribunales y los fiscales de que la investigación avanzara. Exigíamos un resarcimiento y un castigo a las personas que nos encerraron y torturaron.
¿Cómo conoció a Evo Morales?
Conocí a Evo en el 2000, en los días de la llamada Guerra del Agua. Saliendo de la cárcel me vinculé con los fabriles de la ciudad de Cochabamba y a través de los fabriles con los regantes (campesinos que dependías del regadío para sus producciones), que habían peleado desde hacia tiempo atrás por el control de los recursos hídricos, debido a las amenazas contra su propiedad. Ahí nosotros hacíamos trabajo académico, hicimos un libro de investigación sobre el mundo fabril alertando contra la desproletarización llevada a cabo por el sistema neoliberal.
Coincidí con Evo, en las movilizaciones, en las barricadas, aunque yo por supuesto le había seguido la pista desde 1988, cuando creamos estructuras de organización clandestina en el Chapare, ya lo habíamos detectado como un dirigente muy carismático.
¿Él lo escogió a usted para postularse como Vicepresidente?
Me acuerdo que con el compañero Evo hacíamos reuniones permanentes de evaluación política, que se intensificaron más en 2002 cuando lo expulsan del Parlamento. En 2005, cuando se estaba armando, acordamos que a su candidatura del Evo tenía que acompañarle un segundo que contribuyera a articular a otros sectores sociales, fundamentalmente clase media y al Oriente del país. Evaluamos nombres. Faltando un mes para el inicio de la campaña, el compañero Evo se me acerca y me dice: “Álvaro tenemos un problema, no estamos pudiendo encontrar al candidato, alguien de clase media, empresario progresista o del Oriente. Lo que pasa es que algunos cumplen solo una parte de los requisitos” Entonces me llevó a su cuartito, de su histórica casa, estábamos preocupados pensando en quien podía ser y me dijo: “Algunos compañeros están pensando que tú puedes ser un candidato’. Le dije: “Ni loco, compañero, hay que trabajar. Sigamos buscando, si todo falla y no queda nadie mas, evidentemente yo voy a hacer lo que me manden y lo que se decida colectivamente”.
De no haberse dado esa eventualidad, ¿usted seguiría trabajando junto a Evo?
Trabajaría igual, en tareas que ya tenía en el análisis político, en la evaluación de situaciones. Miren, Hay un lugar en donde Álvaro García se ubicaba muy cómodamente, en la cátedra, teniendo tiempo para leer mucho, en la investigación, en el aporte de informaciones. Yo tenía mi vida planificada para los próximos cuatro años. Resulta que el presidente Evo me da otra tarea y la asumimos, con una humildad infinita y con el mismo compromiso de toda la vida. Las necesidades del proceso hacen que uno asuma lo que cada momento colectivamente se considera necesario.
Se rumora que usted, lo mismo que el Ministro de la Presidencia, representan al magnate norteamericano George Soros en el gabinete. Que usted apuesta por convertir a Bolivia en un narcoestado.
En mi vida he visto ni he entrado en contacto con Soros. Como académico asistí a una conferencia internacional en la ciudad mexicana de Mérida en 2002 donde es posible que haya habido gente de Soros, pero también de muchas otras organizaciones del más variado pelaje político e ideológico. Lo del narcoestado es ridículo, una invectiva mortificante y gratuita.
Otro rumor habla de nepotismo en el gobierno.
Desde que asumimos el poder con el compañero Evo Morales, nos pusimos una serie de objetivos. Una lucha implacable contra la corrupción, no importaba quién, si fuera el amigo, el conocido, el familiar, quien sea. Había que cortar de raíz cualquier tipo de corrupción, a cualquier persona y en cualquier lugar. Nuestro Presidente, a las tres semanas de gobierno, expulsó a su Viceministro de Transporte, por ejercer cierto tipo de extorsión. Eso hasta el día de hoy continúa de manera tajante, inflexible, inclaudicable.
Me acuerdo que en lo personal, alguna vez comenté con la familia, que a ellos había tocado un triste destino: primero, sufrir por la presencia del hijo en la cárcel, la viejita que tenía que llevar la comida cada 15 días y sufrir; segundo, que aún en gobierno, cualquier familiar de Álvaro García Linera estaba excluido de tener la más mínima presencia en una función pública. Es mas, hemos instruido que cualquier familiar que se acerque al gabinete sea expulsado de inmediato.
¿Hacia dónde va el proceso boliviano?
La meta perspectiva e irrenunciable es la justicia social. Pero no es solamente un problema de justicia histórica de los pueblos indígenas. En esta coexistencia tensa entre estado, monopolio y esfera pública no estatal, se juega la posibilidad de que este post neoliberalismo sea con el tiempo un poscapitalismo, porque el socialismo no es un tema de decretos, es un tema de voluntad, es un tema de construcción de la sociedad, de reapropiación de sus capacidades por encima del estado. Ahora se está jugando la suerte del poscapitalismo en Bolivia, porque en Bolivia habrá socialismo solamente cuando haya obreros organizados e indios organizados en el contexto de los recursos públicos.
¿Siente en este proyecto el legado del Che Guevara?
El Che es un referente irremplazable. Y cuando se aspira a reparar todo tipo de injusticia, su ética es necesaria. En el orden personal, me interesan y he estudiado los escritos económicos del Che, sus agudas polémicas.
¿Cómo valora la personalidad de Evo?
Escribí un textito que se llama "El evismo" donde analizo dos dimensiones de la figura de Evo, la histórica procesual y la histórica individual personal. En la primera, no se puede entender a Evo sin 30 años de formación y elaboración del movimiento indígena y sus vertientes, desde la vertiente culturalista que rechaza la política y se dedica a recuperar la memoria cultural de nuestro país distanciado del Estado, al que considera como algo impuro, hasta la corriente más radicalizada que afirma que Bolivia solo es un país de indios. En medio de estos dos extremos, ha habido un despertar, múltiples corrientes, y la virtud de Evo es que ha representado la capacidad de articulación y de síntesis que encarna la voluntad general de nación.
Evo viene del sindicalismo reivindicativo pero tiene la habilidad de articularse con los regantes, con los fabriles, con los alteños, con los indígenas del altiplano en un proyecto común. Mientras otros líderes se repliegan a lo suyo, el compañero Evo lo que hace es ver las distintas fuerzas emergentes y buscar su ensamblaje y esa es una virtud muy personal pero también una virtud histórica. Evo es una criatura de la Historia, al tiempo que la historia ha sido modelada en parte, como dice Sartre, por el propio individuo. Y diría más. Evo nos modela a todos con su liderazgo.
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